El legislador socialista en diálogo con @gesor agregó “lo primero que tenemos que hacer es mirar el conjunto de la renuncia fiscal del Estado, que es mucho dinero, y revisar esas exoneraciones”.
Para Civila en la actualidad el país “no tiene un problema marcado de inversión. En el 2004, en el 2005 cuando le tocó asumir al Frente Amplio lo tenía. Había un problema grande de falta de inversión y parte de las decisiones que se tomaron o que se mantuvieron en algunos casos de estímulo a la inversión tenían que ver con esa realidad. Hoy nos está faltando inversión en algunas áreas donde necesitaríamos que hubiera. Pienso sobre todo en áreas de desarrollo tecnológico, en áreas que incorporen más valor a la producción, que generen trabajo de mejor calidad”.
Está culminando esta campaña electoral de cara a las internas. Una campaña electoral bastante picada por los cruces entre el Partido Nacional y el Frente Amplio. ¿Cómo la viene viviendo?
-“La elección interna es un mojón importante de cara al proceso de octubre. El país va a definir su destino por cinco años en decisiones que van a marcar y mucho la vida del Uruguay. Y junio es una primera etapa en la cual ya se empiezan a decidir cosas que van a ser muy relevantes.
Nosotros estamos trabajando a lo largo y a lo ancho de todo Uruguay trabajando por la candidatura de Carolina Cosse a través de la lista 90, una lista histórica de un partido que tiene 114 años de presencia en el Uruguay. Y lo estamos haciendo muy convencidos porque en ese debate que vos mencionabas con los partidos que integran el gobierno, diría con la derecha, no solamente la derecha política sino también la derecha social, los actores económicos que sostienen el proyecto del gobierno. Carolina ha demostrado tener el temple, la firmeza, la claridad para poder enfrentar algunos debates que para el Uruguay son muy importantes.
Son importantes por los problemas que tiene la gente, no por la voluntad de los actores políticos. Pienso en los problemas de seguridad que tienen que ver con estos debates que se están dando en estos días, los de convivencia, los problemas vinculados al trabajo con unas dificultades severas en el mundo del trabajo, con la calidad del empleo, con el nivel de las remuneraciones en un país donde 500.000 personas perciben ingresos inferiores a 25.000 pesos. El problema de las jubilaciones y de las pensiones también con niveles en algunos casos muy bajos. El problema de la organización y la instrumentación de las políticas sociales, de la vivienda que es un debe estructural del Uruguay, de la concentración de la riqueza y acá hago un énfasis porque creo que buena parte de estos problemas que mencionábamos tienen su origen en una desigualdad que se acrecienta y en estos años hemos visto crecer la desigualdad, crecer la economía, crecer el producto del Uruguay y a su vez crecer la desigualdad con un reparto más desigual.
Y este es un problema grave porque las sociedades cuando se vuelven más desiguales se tensan, se vuelven más violentas y se vuelven también más excluyentes. Entonces frente a esa problemática que es una problemática que afecta la vida cotidiana de muchísima gente, el Partido Socialista que es un partido que toda la vida ha estado del lado de los trabajadores, se plantea la necesidad de tener una propuesta frenteamplista bien clara que dé estos debates, que clarifique en el debate público muchos de estos ejes y que traduzca en propuestas una alternativa. Y ahí está otra de las fortalezas de Carolina que se ha expresado a través del Plan País, que son ya 100 propuestas a esta altura que son una bajada a tierra del programa del Frente Amplio en diálogo con los territorios en esta gran recorrida que ha hecho y apelando siempre también como un eje transversal a todas esas propuestas a la participación que es algo que para nosotros es clave, la política hecha desde la gente”.
El discurso del gobierno dice que hay una inversión histórica en obra, en obra vial y hay una recuperación del salario que se ha dado en el último tiempo.
-“Sí, el discurso del gobierno es una media verdad que en realidad de verdad tiene poco, porque lo que vemos cuando miramos en detalle los datos, hace pocos días estaban divulgando algunas informaciones, análisis de datos por parte de consultoras, es que en realidad los salarios que han tenido algo de recuperación son los salarios más altos, los salarios más bajos no han tenido recuperación real y en cualquier caso todos los trabajadores perdimos durante 3 años consecutivos salario mientras el país crecía. Esa U de la que a veces se habla, de la que hablan los economistas, que es una caída y después un repunte, el repunte no le ha llegado a todos pero además en el medio se perdieron un montón de recursos que no es que desaparecieron, son recursos que se transfirieron del trabajo al capital, es decir, de los sectores asalariados, de los jubilados, de la gente que vive de un ingreso fijo, a los sectores empresariales y tampoco a todos los sectores empresariales, sino a algunos segmentos del empresariado que son los que se han visto más beneficiados con este gobierno, como por ejemplo el capital financiero, algunos sectores del agro, particularmente en algún momento de este periodo de gobierno y otros sectores del empresariado uruguayo que con resultados desde el punto de vista social que están a la vista, más desigualdad, más pobreza, más desintegración social y en el caso del trabajo que es muchas veces el argumento que se utiliza para este tipo de políticas de transferencia de recursos a los sectores más ricos, que eso va a derramar a partir de la generación de trabajo, lo que estamos viendo es que el problema del empleo en el Uruguay no se resolvió con esto y hay trabajo de muy mala calidad”.
Los gobiernos de la izquierda no pudieron gravar al gran capital. Aplicaron si una distribución de la riqueza pero tocaron al gran capital. En un eventual gobierno de la izquierda, ¿debería hincarse el diente en ese aspecto en cuanto a la carga impositiva?
-Yo creo que Uruguay tiene que discutir en primer lugar la renuncia fiscal del Estado, es decir, la cantidad de dinero que el Estado deja de recaudar por exoneraciones de impuestos. Cuando uno mira eso, lo que se llama el gasto tributario, se encuentra con que por ejemplo en el caso del Impuesto al Patrimonio, que es un impuesto que pagan sectores que tienen propiedad y riqueza acumulada muy importante, se exonera más de lo que se recauda, es decir, más del 50% de lo que podría recaudar ese impuesto está exonerado.
Entonces me parece que lo primero que tenemos que hacer es mirar el conjunto de la renuncia fiscal del Estado, que es mucho dinero, y revisar esas exoneraciones. Luego, los sistemas tributarios siempre son perfectibles, son mejorables. Seguramente haya sectores que hoy estén pagando más de lo que deberían y otros que estén pagando menos de lo que deberían, entonces eso es algo que siempre tiene que estar en observación.
Pero me parece que hay una primera bolsa, digamos, muy importante de recursos que tiene que ver con lo que el Estado deja de recaudar por concepto de estímulo a determinadas actividades productivas o por decisiones que se han ido tomando de reducir o suprimir el cobro de algunos impuestos a sectores que tienen una gran capacidad contributiva.
Hoy el Uruguay no tiene un problema marcado de inversión. En el 2004, en el 2005 cuando le tocó asumir al Frente Amplio lo tenía. Había un problema grande de falta de inversión y parte de las decisiones que se tomaron o que se mantuvieron en algunos casos de estímulo a la inversión tenían que ver con esa realidad.
Hoy nos está faltando inversión en algunas áreas donde necesitaríamos que hubiera más inversión. Pienso sobre todo en áreas de desarrollo tecnológico, en áreas que incorporen más valor a la producción, que generen trabajo de mejor calidad. Acá hay una propuesta en el Plan País que ha presentado Carolina que es revisar la Ley de Inversiones, que es uno de los marcos legales por los que se producen algunas de estas exoneraciones o estímulos tributarios, revisarlo para darle un enfoque más sectorial, es decir, orientado a fomentar determinados sectores de actividad que son positivos para el país y para las grandes mayorías del país y con criterios muy marcados de calidad del empleo, relación con el ambiente, descentralización, es decir, algunas cuestiones que han estado planteadas y están planteadas hoy dentro de las matrices que evalúan los proyectos de inversión pero que deberían enfatizarse.
A mí me parece que el principal problema que tiene el Uruguay hoy, que tiene su economía, es un problema de demanda. Tenemos capacidad suficiente para producir lo que producimos y más. El tema es las características de esa producción, la llamada transformación de la matriz productiva de la que hemos hablado tantas veces y junto con esto el problema de ingreso de los uruguayos.
Si tenemos salarios tan bajos, retribuciones tan bajas, gente que gana tan poco dinero, el mercado interno también se achica. Entonces, por más que existan capacidades instaladas como para desarrollar determinadas actividades, no hay mercado donde vender esa producción. No hay mercado interno y muchas veces hay dificultades en el mercado externo también por problemas que tienen más que ver con la inserción internacional que son otros temas que también hay que analizar. ¿Cómo hacemos para acceder a determinado mercado? para colocar parte de nuestra producción que obviamente por la escala del Uruguay no se va a vender o comercializar únicamente dentro de las fronteras. Así que creo que para este momento del Uruguay el desafío tiene más que ver con el estímulo a la demanda a través de una mejora sustantiva de los ingresos de los trabajadores, de las jubilaciones y de las pensiones. Ahí está uno de los puntos de plebiscito que estamos impulsando, la mejora de las jubilaciones y pensiones mínimas, por ejemplo. Creo que por ahí hay un eje y por otro lado una intención marcada, decidida de transformación de la matriz productiva dirigiendo la acción del Estado, la planificación del Estado y los estímulos del Estado a sectores que aporten a esa transformación”.
El próximo gobierno, sea cual sea, del signo político que sea, va a tener que lidiar con las reformas que instrumentó este gobierno. Y si gana la izquierda, con la reforma de la seguridad social, un tema por el cual los dos candidatos no se han pronunciado explícitamente respecto a qué hacer.
-“Respecto al tema de la reforma de la seguridad social, ha habido pronunciamientos de distinto tipo. El Frente en su programa tiene una definición clara en relación a que la reforma que hizo el gobierno, que es una mala reforma. Una reforma que daña a los trabajadores y a los jubilados y que hay que revertir ese perjuicio ocasionado a los trabajadores.
En ese sentido también plantea el programa del Frente la necesidad de un gran diálogo social sobre este tema. Tenemos además en discusión una papeleta, una propuesta que en estos días seguramente esté terminando de validarse por la Corte Electoral, por la evolución que tiene el control de las firmas, que nosotros como partido impulsamos, impulsamos desde el primer momento. Somos grandes defensores de la idea de que no deben existir AFAP en el Uruguay. Las AFAP son un mecanismo que permite grandes ganancias a empresas financieras y que perjudica a los trabajadores que se ven obligados por parte del Estado a que una parte de sus aportes sean administrados por empresas privadas con niveles de rentabilidad variables, con la promesa de tener una segunda jubilación y cuando uno saca la cuenta y se enfrenta al final de su vida laboral activa que sería el resultado de ese sistema mixto con supuestas dos jubilaciones es paupérrimo. Tenemos un promedio de jubilaciones por AFAP de $ 3.000 lo cual es un desastre. Se hacen cálculos con expectativas de vida de 100 años entonces ese es un punto de la papeleta, otro es el de la edad, garantizar en la Constitución de la República el derecho a jubilarnos a los 60 años que no quiere decir la obligación, uno puede seguir trabajando pero sigue el derecho, hay mucha gente que sabemos que pierde el empleo a los 59 años, a los 58 años, a los 60 años y no encuentra una alternativa para seguir trabajando y esto sería una garantía, además de ponerle un freno a esta lógica según la cual cada vez que hay un problema el pato lo pagan los trabajadores, en este caso trabajando más años pero además con prestaciones más bajas o viéndose obligados a destinar una parte de sus aportes a empresas financieras como decíamos recién y el tercer punto es el de las jubilaciones y pensiones mínimas equiparándolas con el salario mínimo nacional que es algo que nos parece de justicia y que va a implicar para mucha gente una mejora de $ 4.000 o $ 5.000, en algunos casos más, que en la cotidiana, en el mes va a ir directamente al consumo de bienes básicos, va también a ayudar a reactivar las economías barriales, pero sobre todo a mejorar un poco las condiciones de vida de gente que tiene ingresos muy mínimos, muy menguados entonces a nosotros nos parece que esta combinación, por un lado la visión crítica sobre la reforma que en su enorme mayoría el Frente Amplio no votó y que rechazó en general, la necesidad de un diálogo social para mirar todos los aspectos del sistema de seguridad social y estos tres puntos aprobados por la ciudadanía a través de la democracia directa en octubre cuando esta papeleta se ponga a consideración de la gente nos parece clave, estos tres puntos establecerían una base para ese diálogo social mucho más avanzada que la base que tenemos hoy y eso haría que la discusión tenga que girar sobre otros ejes no sobre el ajuste sobre los trabajadores respecto a estos temas los candidatos del Frente han tenido distintas posiciones en el caso de Carolina, ella firmó la papeleta para impulsar estos tres puntos la acompañó con la idea de que era importante que el tema se discutiera que valoraba la iniciativa de las organizaciones sociales ha dicho que sobre el contenido de la papeleta no iba a expedirse todavía porque está a la espera de una discusión del Frente Amplio después de la elección interna dado que ella se postula para ser candidata de todo el Frente entonces este es un dato no menor y en el caso de Andrés Lima se ha manifestado, también firmó la papeleta y en el caso de Yamandú Orsi se ha expresado en contra del plebiscito así que son posturas diferentes dentro del Frente que coinciden también con posturas diferentes dentro de los sectores del Frente Amplio. Nosotros, el Partido Socialista en particular, no solamente hemos acompañado con la firma sino que hemos impulsado esta papeleta y estamos muy comprometidos con su contenido”.
Decir que el próximo gobierno debería convocar a un gran diálogo social no es patear la pelota muy lejos. A este gobierno le llevó casi 3 años discutir esta ley. El próximo gobierno habría que aventurar que le va a llevar otros 3 años, y estamos hablando ya de casi 10 años, algo que para un trabajador es mucho, ya que puede ser esa su expectativa de vida laboral.
-“A este gobierno le llevó 3 años y hay que decir que no destinó esos 3 años a un diálogo social. Le llevó 3 años porque decidió impulsar la reforma en el momento en el que lo entendió pero no hubo un proceso de diálogo social real. Hubo una comisión de expertos creada por la LUC y esa comisión fue reducida. Pero además con poca incidencia real en el texto que finalmente se envió al Parlamento, que era básicamente el que reflejaba la visión del gobierno El diálogo con los actores sociales fue prácticamente nulo, y eso queda reflejado después en el contenido de la propuesta. Creo que el diálogo social bien hecho, sobre los temas de la seguridad social en general el Uruguay no solo lo necesita sino que es imperioso.
Porque si nosotros logramos que se apruebe la papeleta en octubre, eso no va a tener que esperar 3 años, va a quedar aprobado ese día si la ciudadanía lo resuelve. Después hay plazos para instrumentar algunos de los cambios que están allí pero es una decisión inmediata de la ciudadanía. Si nosotros logramos eso vamos a dar un gran paso, un paso que no es solamente desmontar algunos aspectos de la reforma del gobierno sino que son cambios estructurales también respecto a lo que existía antes el sistema que se cuestiona que tenía fallas, y que efectivamente las tenía, y se han agravado con esta reforma. Entonces ahí estaremos dando un gran paso. Inmediato. El diálogo social lo vamos a necesitar igual porque va a haber otras cosas para discutir sobre la seguridad social. Entre otras cosas vamos a tener que discutir el financiamiento de la seguridad social. Es decir, hay que hacer cambios relevantes en el financiamiento de la seguridad social para que no recaiga sobre las espaldas de los trabajadores el costo de la problemática demográfica del país, de lo que le llaman déficit del Banco de Previsión Social, que en realidad es un término muy discutible. Porque el Banco de Previsión Social, ustedes saben, que por la propia Constitución de la República tiene un cometido muy claro y el financiamiento de la seguridad social en Uruguay, tiene tres componentes. Hay un componente que son los aportes obrero, patronales. Un elemento importante hay otros componentes que son impuestos específicos que se puedan orientar a la seguridad social y el aporte de Rentas Generales, entonces estuvo previsto que los recursos generales del Estado una parte se destine a los temas de seguridad social porque es una inversión para el país que exista protección social. Que exista seguridad social, esto abarca muchísimos temas y no solamente las jubilaciones y las pensiones entonces. Más allá de la discusión de si se trata de déficit o no.
Hay que dar un debate integral de cómo se financia la seguridad social en este momento de la vida del país, donde además han cambiado muchas cosas se incorpora tecnología a la producción y esa tecnología desplaza mano de obra, por ejemplo. Hay un gran tema que es si se debería pagar aportes patronales por esa tecnología que sustituye trabajadores como sucede en otras partes del mundo. Bueno, todo eso tiene que ser objeto de una discusión para hacer una reforma integral que, en el caso de aprobarse la reforma, va a estar basada en principios mucho más avanzados y mucho más populares y solidarios que los actuales”.
¿Implicaría cambiar la ecuación? Que la carga impositiva no la tenga el trabajador sino el patrón.
-“Implicaría obviamente redistribuir la carga y repensar la carga para que paguen más los que tienen mayor capacidad de pago, y para que no sean los trabajadores los que soporten siempre con retrocesos en derechos y en ingresos los costos”.